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33 Antworten
Da nützt alles „Zurückrudern“ auch nicht.
Sehr wenig glaubwürdig
Lieber Gruß Martin
Herr Bischof Azar, diese Worte haben nicht nur Irritationen ausgelöst, sondern Ihre Israelfeindlichkeit gezeigt, nicht nur beim Vizepräsident des ZR der Juden, Herrn Lehrer. Bedauern ist keine Entschuldigung, das heißt, Sie denken heute genauso, wie Sie es am Reformationstag gesagt haben. Wahrscheinlich hat Sie der Druck der ev. Kirche veranlasst, Bedauern zu äussern. Unter Seelsorge verstehe ich etwas völlig anderes, zu der ich Sie in keinster Weise für fähig halte. Und ihr Engagement für Frieden und Verständigung sehe ich in Ihrer Predigt nicht. Die Erlöserkirche sollte sich von solchen Predigern distanzieren.
Was für jämmerliche Ausrede. Und zugleich beschuldigt er die, die es vermeintlich falsch verstanden hätten und sich verletzt fühlten. Von seiner Behauptung, Israel begehe seit zwei Jahren Völkermord, ist er nicht zurückgerudert. Wie auch. Er kann nicht gegen seine eigene Überzeugung ‚predigen‘. Entschuldigung sieht anders aus. Shame on you, Bischof Azar.
JK : jämmerlich ist genau das richtige Wort . Irgend jemand muss diesem seltsamen Bischof taktvoll beibringen, dass Jesus Jude war…
Sehr geehrte „Antonia“,
Sie, und auch „JK“ haben Recht, es ist einfach „jämmerlich“. Nur, es handelt sich hier nicht um einen, wie Sie schreiben, „seltsamen Bischof“, dieser Herr führt nur fort, was die offizielle Politik der beiden Kirchen seit 1948 (Gründung von Israel) war.
Die Vergangenheit ist nie tot, sie ist nicht einmal vergangen, in der Endkonsequenz predigt dieser Herr Bischof nur das, was Ihm im „Johannesevangelium“ in übelster menschenverachtender Wortwahl, wie auch noch deutlicher die „Kirchenväter“ und schlussendlich der – nach eigenen Worten, jederzeit nachzulesen – unter größter seelischer Pein lebende Martin Luther ihm vorgegeben haben (die Nazis haben sich, nicht nur zur eigenen Verteidigung während der Nürnberger Prozesse, sondern auch in persönlichen Gesprächen, während Ihres 1000-jährigen Reiches, mit den höchsten Repräsentanten der beiden Kirchen auf diese Quellen, ohne Widerspruch ihrer jeweiligen Gesprächspartner, bezogen.
In diesen genannten Quellen liegt das nicht wegzuredende Krebsgeschwür für alle darauf folgenden Verfolgungen, Ermordungen, Vergewaltigungen, etc. jüdischer Menschen durch die – seien wir doch Ehrlich und halten keine „Sonntagsreden und sonstige Betroffenheitsrituale“ – Christlich sozialisierten Menschen und Ihren Organisationen, d.h. den Kirchen.
Die Konfrontation mit der Vergangenheit und der darauf aufbauenden Gegenwart erlauben uns, ermöglicht uns ein ideologiefreies Erkennen und die Möglichkeit einer Umkehr, d.h. Einschlagung eines neuen Weges.
Schalom, allen Menschen guten Willens!
Ihren Hass auf alles Christliche haben Sie ja schon mehrfach ausgedrückt. Ich will jetzt auch nicht mit protestantischen oder katholischen Widerstandskämpfern gegen die Nazis kommen, die ihren Einsatz mit ihrem Leben bezahlt haben. Aber Sie sollte vielleicht schon sehen, dass derzeit die Gefahr für Israel und das jüdische Volk eher aus der islamischen Ecke kommt.
Hallo, Verehrte Teilnehmer, Liebe Antonia,,
Wenn es argumentativ nicht weitergeht, dann drücken wir Juden einfach nur Hass gegen alles Christliche aus. Ich habe diese Argumentation erwartet – solche Diese Gedankenströme sind traurig, billig und demonstrieren einfach eine große Einsamkeit, eine Leere, eine persönliche Hilflosigkeit.
Vergessen Sie nicht, dass, bis auf sehr wenige Ausnahmen die religiös motivierten Widerstandskämpfer auch mehr oder weniger extrem antisemitistisch ausgerichtet waren.
Schauen Sie sich z.B. die Bekennende Kirche an, diese Gruppierung – unter Martin Niemöller – hat zu keiner Zeit von Ihrer Judenverachtung Abstand genommen, denken Sie an die offizielle Politik des Vatikan, wo die Judendeportationen ausdrücklich akzeptiert wurden, Schauen Sie sich den Schriftverkehr des Vatikans nach der Befreiung Italiens 1943 an, wo von Seiten des Vatikans mit allen Mitteln versucht wurde, die Gettos im befreiten Italien aufrecht zu erhalten.
Denken Sie an den Spanischen Bürgerkrieg 1936 – 1939, wo nicht Hitler und Mussolini, sondern die Kath. Kirche von Anfang an führend und fordernd, an der Ermordung anders denkender Menschen aktiv beteiligt war. Und, und, und…. Wer Augen hat, der schaue, wer Ohren hat, der höre…! Lesen Sie die Kath. Zeitschrift „Bibel und Kirche“, in derselben finden Sie immer wieder bedeutende Kommentare die meine Bewertung zur furchtbaren Saatbildung für den bis heute dauernden Judenmord durch die Aussagen des Johannesevangelium deutlicher, als ich das geistig vermag, erklären.
Schalom und gemeinsam, immer hinterfragend, fleißig lernen!
Werter Herr Peter Pulverich / Boas Ben Avraham.
Hass gegen alles Christliche habe zumindest ich Ihnen nicht unterstellt. Mir geht es mehr um Konsens.
Was Sie zum Joh.-Ev. äußern ist eine Meinung und keinesfalls belegt. Es gibt zahlreiche andersgerichtete, fundierte Meinungen dazu.
In von Ihnen erwähnter „Bibel und Kirche“ heißt es in Ausgabe 2/2024 zu den betreffenden Negativausssagen (u. a. im Johannesevangelium“ die Juden“) z. Bsp.:
„Ihre polemischen
Aussagen als generalisierendes Urteil über »die Juden« verstehen zu
wollen, wäre widersinnig.“
Zuvor heißt es in dem Artikel: „In den neutestamentlichen Schriften findet sich eine Reihe von polemischen Aussagen über »die Juden«, die judenfeindlich gedeutet
wurden und zum Teil heute noch so aufgefasst werden.“
Eindeutig: Eine judenfeindliche Gesinnung lag nicht zwingend an den Texten des Joh.-Ev., sondern an den Lesern und deren feindliche Grundgesinnung gegenüber den Juden.
Leider macht der Artikel ansatzweise den gleichen Fehler, da dort geschrieben steht „Im Johannesevangelium werden Juden als Teufelskinder
verunglimpft.“ (Joh. 8,44).
Und genau das stimmt eben nicht, sondern es waren bestimmte Pharisäer und Schriftgelehrte (Sanhedrin), zu denen Jesus das sagte.
Rts hatte es angedeutet.
Fortsetzung folgt.
Fortsetzung:
Uns Jugendlichen damals hat das Johannesevangelium jedenfalls nicht geschadet, ganz im Gegenteil, denn gerade wir sind nicht judenfeindlich geworden.
Und ein Letztes:
Aussagen sowohl aus dem AT als auch dem NT herauszulöschen, weil sie uns nicht passen, ist tödlich, so wie ab der frühen Christenheit mit schrecklichsten Folgen geschehen.
Als Referenz zu meiner Meinung möchte ich Ihnen noch den Artikel „Ist das Johannes-Evangelium antisemitisch?“ vom Bibelbund empfehlen (veröffentlicht am 20. Dezember 2014). Ist im Netz zu finden.
Freundliche Grüße Lothar
@Peter Pulverich / Boas Ben Avraham
Zu Ihren Gründen des kirchlichen Antisemitismus bin ich nicht ganz einverstanden. Ich versuche, die wesentlichen Aspekte kurz anzureißen.
1. Johannesevangelium: nirgendwo werden dort pauschal alle Juden „negativ“ gesehen. Wenn „Juden“ angegriffen werden, ist damit immer die religiöse Klasse gemeint, niemals das ganze Volk. Es gibt dazu auch Ausnahmen: wenn Juden „positiv“ gesehen werden, ist das Volk gemeint („das Heil kommt von den Juden“). Ihre „menschenverachtende Wortwahl“ kann ich daher nicht erkennen.
2. Kirchenväter: das ist richtig. Diese haben mit der „Substitutionslehre“ begonnen, dass die Kirche angeblich Israel als auserwähltes Volk Gottes abgelöst hat, weil diese ja ihren Messias getötet haben sollen. Letzteres war dann auch der wesentliche Grund für den kirchlichen Antisemitismus bis in die heutige Zeit.
3. Luther: er war ein Kind seiner Zeit und lebte den kirchlichen Antisemitismus. (siehe Punkt 2.)
4. aktuelle Kirchen (ev./kath.) Erst im 2. vatikanischen Konzil 1965 wendete sich die katholische Kirche und auch in den 60-er Jahren die evangelische Kirche dem Judentum zu. Ich habe keine Quelle gefunden, bei der die Substitutionslehre offiziell abgelehnt wird.
(Wird fortgesetzt)
Da muss ich jetzt widersprechen. Gerade im Johannesevanglium finden wir Bezeichnungen wie „die Juden“. Ob Johannes dies gesagt hat oder ob es mal wieder eine falsche Übersetzung ist, das ist die spannende Frage. Ich tippe mal auf letzteres.
@Peter Pulverich / Boas Ben Avraham:; ich habe Ihnen übrigens in dem Artikel mit Josef geantwortet, vielleicht hilft es Ihnen ein wenig beim Einordnen.
@Christin
Habe ich etwas anderes geschrieben? Es findet sich oft „die Juden“ im Johannesevangelium. Siehe dazu aber meine Anmerkungen oben. Oder habe ich in Ihrem Post etwas falsch verstanden?
(Fortsetzung)
5. Aus der Bibel lässt sich übrigens die Substitutionslehre nicht ableiten. Im Römerbrief wird dem in drastischen Worten widersprochen. Warum daher bei den Kirchenvätern diese Denkweise aufkam, erschließt sich mir nicht.
6. Es gibt Untersuchungen, dass die arabischen Christen im Nahen Osten weitaus mehr mit den so genannten Palästinensern sympathisieren als mit Israel. Der Bischof ist somit (wie Luther damals) ein Kind seiner Zeit. Seine Äußerungen daher alleine historisch zu begründen, erscheint mir daher nicht richtig. Aber es ist richtig, dass die Kirchengeschichte nicht unbedingt geeignet ist, seiner Ansicht zu widersprechen. 😉
@ Rts
Sie sagen:
„Luther: er war ein Kind seiner Zeit und lebte den kirchlichen Antisemitismus.“
„Der Bischof ist somit (wie Luther damals) ein Kind seiner Zeit.“
Ihre Aussage erklärt oder begründet gar nichts. War auch Alexander VI. (Rodrigo Borgia) ein „Kind seiner Zeit“? Was „lebte“ er?
Jeder Mensch steht in unterschiedlich begrenztem Maße unter dem Einfluss des „Zeitgeistes“. Aber das heißt doch nicht, Luther um 1535 oder Azar im Jahre 2025 mussten bzw. müssen, weil „Kinder ihrer Zeit“, Antisemiten sein.
Luther glaubte anfangs, er könne seine jüdischen Mitbürger davon überzeugen, seinen Vorstellungen zu folgen. Ein Irrglaube. Nachdem er das erkannt hatte, wechselte er die Fronten: Er wurde zu einem erbitterten, grobschlächtigen Antisemiten.
Fünf Jahrhunderte später: Sani Ibrahim Azar lebt und predigt. Als „Kind seiner Zeit“? Was erklärt dieser Begriff? Könnte er nicht auch versuchen, die Wahrheit zu sagen? Hat er Angst, von den eignen Leuten in das islamische Paradies befördert zu werden?
Ist Khamenei auch ein „Kind seiner Zeit“? War es Sinwar?
Oder der alte Arafat vor nunmehr einem Vierteljahrhundert. Sie erinnern sich sicherlich an Ehud Baraks Zugeständnisse: Fast alle jüdischen Siedlungen in der sog. Westbank sollten aufgegeben werden, absurd hohe Reparationszahlungen wurden angeboten.
Nach langen Verhandlungen lehnte der alte Arafat ab. Begründung: Seine Leute würden ihn sonst umbringen. Der Mann hatte Angst.
Die Kommentare von @ Peter Pulverich / Boas Ben Avraham sind übrigens ausgezeichnet. Dialogisches Argumentieren par excellence. Chapeau bas !
Gottes Wort, inklusive des Johannes Evangelium, ist die absolute Wahrheit.
Lieber Gruß Martin
@Untertan. Sehe ich da eine Schnittmenge?
Ja, Johannesevangelium gehört zu Gottes Wort. Man kann es allerdings schnell falsch auslegen, ob es anerkannt wird oder nicht. Jesus differenziert sehr genau, was er wem sagt. Die harten Worte gegenüber Pharisäern und Schriftgelehrten galten speziell diesen, und nicht den Juden allgemein (z. Bsp. Joh. 8,44, „Ihr habt den Teufel zum Vater…“). Und wenn er das so sagte, wird es seine traurige Berechtigung gehabt haben.
Jesus überträgt sein Urteil aber nicht auf sein Volk, sondern entlastet es im jeweiligen Kontext dadurch, sonst wäre Jesus „antisemitisch“.
Ach neee, jetzt plötzlich ?
Und wieso glaub ich dem nicht ?
SHALOM
Er schwimmt einfach mit dem mainstream. UNO, EU, zahlreiche Nationen, Institutionen, zum Israelhass verführte Personen in der Zivilgesellschaft, wie gesagt auch Weltkirchenrat mit freundlicher Unterstützung, ohne Vollständigkeit.
Es prasselt von allen Seiten auf Israel ein.
Da kann er ja nicht falsch gelegen haben. So könnte er gedacht haben. Was Herr Abraham Lehrer dort wahrgenommen hat, war dann also eine rein gefühlsmäßige Irritation.
Pech nur, dass auch Andere hingehört haben, wie wir hier.
Er mag es ja versöhnlich gemeint haben, schaltet aber die entstandene Gewalt in gewisser Weise gleich, wie man dem folgenden Auszug aus einem Interview mit dem Evangelischen Pressedienst (epd) entnehmen kann:
„Ich stehe weiterhin fest zu meinem Engagement für Frieden und Versöhnung und verurteile jede Form von Gewalt, sei sie gegen Palästinenser oder Israelis gerichtet.“
Krieg ist schrecklich, nur klage die an, die ihn auf schrecklichste Art und Weise begonnen haben.
Da wurde gar nichts falsch verstanden. Sondern so wie er gesagt und gemeint hat. Aber jetzt das arme Opfer spielen.
Wenn der Himmel an einem wunderschönen Sommertag plötzlich grün wäre, das würde mich irritieren. Diese Aussage, Herr Bischof Azar, ist eindeutig.
Ich lese gern das „Israelnetz“. Aber diese Kommentare der Selbstgerechten öden mich an. Keiner von denen hat die Predigt gehört oder auch nur das Manuskript gelesen.
Wolfgang R. Wagner
@Wolfgang R. Wagner
Wenn ein Palästinenser (Bischof Azar) von „Völkermord“ redet oder den Holocaust leugnet (Mahmud Abbas), sogar wenn ein Toskaner so wie die beiden redet, muss man ernst nehmen.
Hallo Wolfgang,
# In seiner Predigt sprach er von „zwei Jahren Völkermord“ in Gaza und warf der internationalen Gemeinschaft vor, das Leiden der Palästinenser zu ignorieren. #
Wenn ein palästinensischer Pastor, der sogar das Bischofsamt ausübt, Israel in einem Satz mit 2Jahren Völkermord an Palästinensern in Bezug bringt, dann kommen mir berechtigte Zweifel an der Frage, ob er die Bibel jemals ernsthaft gelesen hat (alte sowie das neue Testament).
Es ist oft genug vorgekommen, dass Kontexte aus den Zusammenhängen gerissen werden.
Wenn jedoch jemand vom „Leid der Palästinenser“ spricht ohne den Überfall der Hamas zu erwähnen, kommen mir sehr berechtigte Zweifel an der Gesinnung der Person.
Gruß,
Anne
@ Wolfgang R. Wagner
Im gedruckten Manuskript auf Englisch war von Genocid die Rede, was mit Völkermord gleichgesetzt ist. Man muss nicht Theologe sein, um zu verstehen, dass damit Israel gemeint ist. Von Hamas war jedoch nicht die Rede.
Weitere Aussagen in der Predigt von Bischof Azar: „Heute erwarten die Menschen in Palästina von uns, dass wir uns gegen Ungerechtigkeit aussprechen, wo immer sie auftritt. Die Kirche reformiere sich ständig, aber wie sieht Reformation nach zwei Jahren Völkermord aus? Wenn die internationale Gemeinschaft das Leiden der Palästinenser ignoriere oder palästinensische Christen aus ihrer Heimat vertrieben würden, sei das „ein Aufruf zur Reformation“.
Naürlich erwarten Palästinenser zu Recht, dass wir uns gegen Ungerechtigkeit aussprechen. Aber dann erwarte ich auch umgekehrt, dass sich heute nicht 53% der Gazaner FÜR das Massaker der Hamas aussprechen. Wenn Bischof Azar von Völkermord spricht und auslässt, dass die Charta der Palästinenser zum Völkermord an Israel aufruft, dann frage ich mich, wer oder was muss hier reformiert werden? Die internationale Gemeinschaft hat das Leid der Palästinenser ignoriert? Ist es nicht eher so, dass sämtliche EU-Länder Palästina als Staat anerkannt haben? Vertrieben wurden die Palis zu ihrer eigenen Sicherheit, um nicht im Kampf von Hamas oder israel. Soldaten im Krieg getötet zu werden. Mir ist nicht klar, wofür Sie uns Selbstgerechtigkeit vorwerfen. Es ist Kritik an der Einseitigkeit der Predigt Azars, nicht mehr, nicht weniger. Bleiben Sie gelassen ob unserer Kommentare oder lassen Sie es bleiben, Wolfgang.
@Wolfgang R. Wagner
Haben Sie denn die Predigt gehört oder das Manuskript gelesen? Wenn ja, würde mich Ihre Meinung dazu sehr interessieren.
Braucht er wohl nicht. Es gibt Menschen, die jeden gut finden, der sich auf die Seiten der Judenmörder stellt.
@Christin
Da hast du wohl recht, leider!
@ Efronit
Ich bitte Sie um Verzeihung. Ich habe soeben Ähnliches geschrieben – und bereits abgeschickt. Vielleicht stimmt es ja: Doppelt hält besser.
Vermutung: W.R. Wagner, der bekennt, das Israelnetz gern zu lesen, wird uns keiner Antwort würdigen.
@A. Landmann
Sie müssen sich doch nicht entschuldigen! Alles gut!
Das kommt öfter vor, dass zweimal etwas Ähnliches geschrieben wird, weil ja ein Kommentar auch nicht sofort sichtbar wird.
Aber Abraham Lehrer hat es gelesen und gehört. Aber das zählt wohl nicht. Ist nur ein Jude, gelle!
@ W,R. Wagner
Sie wissen also, was „Selbstgerechte“ sind? – „Keiner von denen hat die Predigt gehört oder auch nur das Manuskript gelesen.“
Ihre Behauptung ist im Deutschen unter der Rubrik „Unterstellung“ zu finden.
Und Sie haben der Predigt Azars gelauscht? Oder das Manuskript gelesen? Erzählen Sie uns bitte davon. Was ist Ihr Eindruck: Ist Azar ein waschechter Antisemit oder tut er nur so? Was lesen Sie zwischen den Zeilen?
Der palästinensische Bischof Sani Ibrahim verbreitet hamass-Propaganda.
Wie alle anderen hamass-Sprachrohre duldet er weder Kritik noch das Benennen der Tatsachen, die hamass unvorteilhaft und gravierend belasten.
@A. Landmann sagt:
11.11.2025 um 14:51 Uhr
@ Rts
Sie sagen:
„Luther: er war ein Kind seiner Zeit und lebte den kirchlichen Antisemitismus.“
„Der Bischof ist somit (wie Luther damals) ein Kind seiner Zeit.“
Ihre Aussage erklärt oder begründet gar nichts.
– Ende Ihres Zitats
Da, wo Sie Fakten äußern, gebe ich Ihnen vollumfänglich Recht.
Vermutlich haben Sie aber meine Intension nicht gelesen oder verstanden. Sie befindet sich in meinem letzten Satz, direkt hinter dem „Kind seiner Zeit“ zu Bischof Azar. Ich zitiere: „Seine Äußerungen daher alleine historisch zu begründen, erscheint mir daher nicht richtig. Aber es ist richtig, dass die Kirchengeschichte nicht unbedingt geeignet ist, seiner Ansicht zu widersprechen. 😉“ Extrakt: „alleine historisch zu begründen“
Sie haben sicher die Teile meiner Posts gelesen, in dem ich von @ Peter Pulverich / Boas Ben Avraham Recht gebe, wie auch bei Ihnen. Es gibt einen einzigen Punkt, dem ich widersprochen habe, den angeblich „menschenverachtenden“ Worten über „Juden“ im Johannesevangelium.